Бізде көшеде тәртіп жоқ, үйде де тәртіп жоқ. Мемлекетте қайдан тәртіп болсын?! - Дулат Исабеков

Бізде кеңес үкіметінен келе жатқан құлдық санадан арыла алмай келеміз. Одан кейін Путинге жалтақтаймыз. Путин деген барып тұрған ұлтшыл. Енді олар қит етсе біздің кез келген қаланы ала салады. Бізде Петропавл, Павлодар дайын тұр ғой.

Қазіргі қоғамда өз ойын ірікпей айтатын, пікірінен таймайтын жазушылар өте аз. Әрине сіз солардың қатарынансыз. Әңгімені әдебиеттен бастасақ. Қазіргі әдебиетке көңіліңіз тола ма?

Әдебиетке ешқашан, ешкімнің көңілі толып көрген емес. Ол заңды да. Тіпті Пушкиннің заманында да солай болған. Ал біздің XX ғасыр – «қазақ әдебиетінің алтын ғасыры» деп атауға тура келіп тұр. Себебі сол кездегі әдебиеттің жеткен жетістігіне біз әлі жете қоймадық. Біз кейін шегініп кеттік. Әйткенмен бүгінгі таңда ештеңке жоқ деп кесіп айта алмаймыз. Бар әрқашан да болған. Бұл енді сылап-сипау емес. Бірақ әлемдік деңгейдегі әдебиетке қайта орала алмай жатырмыз. Неге? Себебі қайта құру басталды. Бұрынғы ақтаңдақтарды қайта қозғау керек болды да, бүгінгі күннің көркемдік тарихы кешеуілдеп қалды. Әрине, жастар да бар. Жастарға артып отырған үмітім зор. Өйткені өзім жастарды көп оқимын. Бірнеше шәкірттерім де бар. Алғашқыларының бірі кәріс тілінде кітап шығарып жатыр. Бізде қазір жазушылардан гөрі ақындарымыз өңімді туындыларды дүниеге әкеліп жатыр. Алайда баяғыдай бұрқырап жатқан әдебиет жоқ.

Қазақстандағы әлемдік әдебиеттегі классик саналатын үш жазушыны атап бере аласыз ба?

Қазір біздің Мемлекет шығармаларды әлемнің 6 тіліне аударуды қолға алғаны өте жақсы болды. Үлкен науқан басталып кетті. Мінекей, алдымызда «Азия-Африка жазушыларының форумы» келе жатыр. Бір қызық айтайын, Қазақстанға Испан аудармашысы келді. Қолында қазақстандықтарға танымал емес, қазақ жазушыларының аударылған шығармалары бар екен. Әуелі әлемге танымал болу үшін, Қазақстанға танымал болу керек емес пе? Одан соң сапасы өте төмен, кездейсоқ кездескен шығармалар жиі аударылатын болып жүр. Испан оқушысы «қазақ әдебиеті қандай екен?» деген мақсатпен оқығанда нашар әдебиетті көріп, қайта жоламай кетуі мүмкін. Бұл әдебиеттің кең таралуына кесірін тигізеді. Соған дәлел мен шетелде кітабымның алғаш рет тұсаукесерін өткіздім. Барып келсем маған бейтаныс әйел келіп, «сіз барып қайтқан жаққа бізде бес ақын болып бардық, ағылшын тілінде кітап шығардық» деді. Бірақ бесеуін де танымаймын, ақшасы бар ақындар екен. Әрине, Еуропаға ақшаңды ұсынсаң, не айтсаң да шығарып береді. Бұл әрине, менің намысыма тиді. Олар қандай моральдық һәм шығармашылық құқығы бар? Ал сол шыққан кітаптар туралы ақпараттық таратулар болды ма? Бізде қазір Одақтың басшылығына айтып, немесе жоғары жаққа айтып өздерін кіргізіп жібергендер бар. Өткен жолы бір дау болғанда Оралхан Бөкей, Шымкенттегі Мархабат Байғұт неге кірмей қалған деп ашынып айттым! Олардың орнына одақтың төңірегінде жүрген бірнеше жазушыларды кіргізіп қойыпты. Әдебиет-ардың ісі. Әрине, талпынған жақсы, бірақ қазақ әдебиетіне бұл керегі жоқ. Егер маған билік беріп жатса, әлем әдебиетінің шырқау шыңына Әбіш Кекілбаев, Төлен Әбдіков, Бексұлтан Нұржекеевты шығарар едім.

Еліміздегі театрлардағы спектаклі ең көп қойылған драматург Әуезовтен кейін сізсіз. Қазіргі драматургияның хәл-ахуалы қандай?

Драматургия қазір қажетті жанр болудан қалып бара жатыр. Бұрын пьесса жазу адамға қуаныш әкелетін. Қазір қаламақысы да маңдымайды. Бұрын 2 пьессаға бір мәшине беретін. Қазір «жаз, жақсы жаз, тегін жаз» деген ұран ғана бар. Біздегі сахнада қойылып жатқан туындылар драматургияға жатпайды. Драматургияның өзінің жазылмаған заңдылығы бар. Оқиға құру, оны өрбіту, кейіпкерлердің диалогы, ремарка, фабуласы, кейіпкердің мінезі бәрі баяндау ғана. Бізде әрекеттен гөрі сөз көп. Өзіңіз ойлаңызшы, Айтматов неге шет елде көп оқылады? Себебі өтімді, қалтаға салып оқып кете беретіндей. Айтматов адамзаттық тақырыпқа барып, ұлтты ұмытпайды. Біз Айтматовтан әлі үйрене алмай келе жатырмыз. Біздің басты қателігіміз адамзаттық пен ұлтты айыра алмау. Қазақ басқаларға қарағанда көп оқыса да, меңгеру мектебімізді әлі аша алмай жатырмыз. Біздің қазақбайшылығымыз әлі қалмай барады. Біз тек қазақтар үшін жазамыз, өзгелер керек емес дейді. Бұл дұрыс. Бірақ сенің шығармаларын өзге ұлтқа қажет болып жатса жаман ба? Жазушы көп білудің қажеті жоқ, ол өмірден көрген-білгенін жазу керек деген түсінік те қалыптасқан. Бұл аз. Мен өзі екі жазушыны білемін. Біреуінің кітабы баспадан шығады. Екіншісінің кітабы перзент секілді дүниеге келген. Мәдениеттің де екі түрі бар. Біреуі құран. Екіншісі мәселен, қала телефонының анықтамасы. Екеуінде кітап деп қарауға бола ма? Біз осындай дүниелердің ара жігін ажыра алмай барамыз? Біздің жазушылар әлі ауылдан аса алмай жүр. Шетелдің жазушылары электрониканы да, техниканы да біледі. Қазақстанда бос жатқан неше тақырыптар бар. Құрылыс саласы, мұнай саласы, өндіріс саласы, атом энергетика саласы. Бізде бірде-бір қазақ жазушысы жоқ бұны білетін. Себебі бәрінен хабарсыз. Тіптен қала өмірі туралы да тамаша шығармалар жоқ. Біздің жазушыларымыздың зерттеу обьектісінің өзі тарлау. Бұр керенаулық па? Салғырттық па?

Мұнай, атом туралы жазуға білім, біліктілік жетпейді дейсіз. Шетелде оқыған жазушылардан Аягүл Мантай бар ғой.

Аягүлдің өзгеше бір әлемі, көзқарасы бар. Ешкімге ұқсамайды. Қазір басына қайғы орнап, әкесі, анасы, інісі дүниеден өтіп, сең соққан балықтай боп қалды. Өзі сирек жазады. Оның болашағы зор. Бізде аударма деген ең басты мәселе ғой.Біздің Қазақстан шетел тіліне аударғанда түпнұсқадан асып кетпесе, кем түспейді. Бізді аударғандар көп кемшілік жібереді. Менің «Қарғын» деген романымды франсуз тіліне аударған екен. Науқаншылықпен аударған соң ба, нашарлау шығыпты. Тіпті «таза франсуз тілінде емес» дейді. Енді қайта аудартқалы жатырмын.

Cізге хабарласқанда Арыстан келіп жатырмын дедіңіз. Елдің жағдайы қандай екен?

Елдің жағдайы қандай болушы еді, бейбіт күнде, таң атып шәй ішіп жатқанда соғысты басынан кешкен халықтың жағдайы айтпаса да түсінікті. Бұл Қорғаныс министрі айтқандай табиғи апат емес. Бұл адам қолынан жасалған апат. Үйлер салынып жатыр, жағдай жасалып жатыр, әр отбасы мүшесіне жүз мыңнан беретін болыпты. Оған енді өкпем жоқ. 17 секторға бөліп тастап, жапа-тармағай баспаналарын қалыпқа келтіруде. Арыста комедиялық мәселелер, қазақтың жалқаулығы да толып жатыр. Үйдің зіңгіттей еркектері ұйықтап жатады. Үйлеріне әкім кіріп, «өз үйің ғой, қарап, сөйлесіп, азырақ көмектессең қайтеді» десе салса салсын, салмаса қойсын дейді екен.

Сөзіңіз аузыңызда, жазушы қоғамнан жоқ дегенде 10 жыл алда жүру керек дейді. Қазір адамдардың пейілі бұзылды ма, әлде қоғам бұзылды ма?

Адамдардың пейілі тарылып, кең ойлайтын адамдар расымен азайып бара жатыр. Қазір эгоизм белең алған шақ. Жұрт «қой неге егіз туды, менікі неге жалқы туды?» деп шыға келеді. Қоғамда қанағат жоқ. Әрине, Арыстықтарымды ел алдында жамандайын деп отырған жоқпын. Арыста жарылыс болған күні Шымкенттегі наубайханасы бар азамат келіншегімен, 2 мың тандырды жауып, нан таратқан екен. Бір отбасыда 2-3 адам кезекте тұрған. Тура дүкеннен сатып алған сияқты, күйгенің емес, дұрысын берсеңдерші деп, аяғында рахметін де айтпай кеткен көрінеді. Киім әкелсе, мыналар бұрын киіліп қойған ғой, керек емес деп лақтырған. Әкім болса шырылдап, «неге кесірленесіңдер?» деп ұрсысамыз дейді. Қысқасы, Арыстықтарға не істесең де 100% өкпелі. Арысқа қатысты әңгіме көп енді. Болар іс болды. Бұны айтқаннан не пайда? Енді кім кінәлі деген сұрақ туады? Менің күдігім бар. Қолдан жасалуы әбден мүмкін. Өйткені бұл снарядтар құр снарядтар емес. Мыс, қорғасын, металлдар. Баяғыда Польшалықтар «оқ дәрілер сендер де бос жатыр, бізге сатыңдар» деп келіпті. Біз сатпаппыз. Сол бекер-ақ болған. Сатып жіберуі керек еді. Бұл енді сатылған оқ дәрілердің орнын толтыру мақсатында жарылған сынайлы. Неге десеңіз, бірнеше снаряд бір уақытта ешқашан жарылмайды. Бұған себепші күш бар.

Қазақстан Тәуелсіздік алғалы Ұлттық Мемлекет құра алдық па?

Құрмадық. Тек қана нышандары бар. Ұлттық көріністің алғашқысы тіл. «Өз елінде отырған ел басқа елдің тілінде сөйлесе ол елде болашақ жоқ» деген сөз бар екен. Бізде бәрі орысша сөйлейді. Мен кіммін? Қазақпын ба, орыспын ба, неміспін бе? Әлі белгісіз…

Тоқаевқа қабылдауға барады екенсіз, ең алдымен қай мәселені көтересіз?

Бірінші, тіл мәселесі. Одан кейін Отандастарымыздың мәселесі. Демографиямыз да құлдырап жатыр. Ең білімді жастарымыз да шет елге жаппай кетіп жатыр. Себебі жұмыс бізде жоқ. Бар болғанымен білімсіз адам басқарады. Кәсіпкерлікпен айналысуда үлкен мәселе. Қанша кабинеттің есігін қағасын. Одан кейін жұмыс істеткізбейді. Менің бір досым бар еді кәсіп ашқан. «Санап тұрсам 1 күнде 17 адам тексереді» дейді. Содан кейін баға тұрақсыз. Баға деген өршіп бара жатыр. Кеше немерем есептеп беріп еді. Бір үйде тұру үшін 1 миллиондай ақша керек екен. Бір миллион алатын кім бар бізде? Сонда біз қалай өмір сүрмекпіз? Неге Қырғызстан бізден астық алса да нандары бізден арзан? Жанармай бағасы неге арзан? Міне, осы мәселенің бәрін прзеидентке барғанда қозғаймын.

Бізде барлық қазақ қазақша сөйлеу үшін, ұлттық саясат қалыптастыру үшін жергілікті халықтың өкілеттілі, саны жоғары болу керек.

Білесіз, рухани жаңғыру деген дүние бізде қазір ұранға айналып бара жатыр. Біреу кітабының тұсаукесерін өткізсе, «рухани жаңғыру» деп қоятын болыпты. Біз бұл жазусыз-ақ баяғыдан жаңғырып келгенбіз. Рухани жаңғыру деген – сананың жаңғыруы. Осы секілді Мемлекет мәселесі өте көп. Ұлттық Мемлекетті құрудан біз қорқамыз. Қазір санақ бойынша қазақтардың саны 67 %-ы құрайды. Бір өкініштісі осы санды біз кейде төмендетіп көрсетеміз. Себебі «моно елге» айналып кетеміз бе деген кеудеде үрейіміз бар. Ресейге жалтақтаймыз.

Жалтақтамау үшін халық бай болу керек, иә?

Жұрттың бәрі бой болуы қиын. Бізде ат төбеліндей 10 % ғана халық бай. Мұғалім, дәрігердің айлығы 50-70 мың. Шетелден сиыр әкеп жатырмыз. Оны баға алмай қырылып қалуда. Сонда біз қалай байимыз? Бізде Мемлекеттің қамын ойлайтын Мемлекеттік қайраткерлер аз. Кабинетте отырып, ұлт болашағы үшін жұмыс істеп жатқандарды мен түсінбеймін. Олар кәдімгі «вахтерлер» секілді. Олар уақытша отырған бастықтар. Және уақытша отырғанын өздері де сезеді. Ұлт ұлт болып қалыптасу үшін Президенттен бастап қазақша сөйлеу керек. Лауазымды орынға отырғызар алдында емтихан алынуы керек. Абай атамыз айтқандай «үйден үрген ит секілді» болуды қою керек.

Президент қазақ, министрлер қазақ, атқарушы биліктің бәрі қазақ. Сонда бізге қазақша сөйлеуге не кедергі?

Қазақ Ұлт болып қалыптасу үшін қай ұлттан үлгі алу керек деп ойлайсыз?

Ұлтшылдық жағынан өзбектен үлгі алу керек. Олар ешқашан жастарын бей-берекет жібермейді. Қыз балалар шетел ұлтына тұрмысқа шығып бара жатса, өзбектер секілді 50 мың доллар салық салу керек. Жапондар да ғылым, білім дамып кетсе де ұлттық дәстүрінен айырылмады. Ендеше неге жапондықтардан үлгі алмасқа?! Олардың келіншегі тізесінен жоғары етегін ешқашан көтермейді. Тіптен, біздің қыздарға ойпырмо-о-у, қара нәсілдінің құшағына еніп кетіпсін ғой десең, «какое твое дело, пошел отсюда старик!» дейді. Бізде көшеде тәртіп жоқ, үйде де тәртіп жоқ, Мемлекетте қайдан тәртіп болсын! Бізде бәрібір! Кәріс пе, неміс пе, бәріне бірдей қарауға тиіспіз. Енді өз дастарханыңызға қараңызшы. Нан ғана өзімізден келеді. Бізде жеңіл өнеркәсіп жоқ. Тіптен қаладағы қонақ-үй, тойханалардың біреуі біздікі емес. Біз тек қонақ және жұмысшы ғанамыз. Біз қожайын емеспіз. Ақтөбеге барсам, голландықтар үй салыпты да, үлкен етіп «Амстердам» деп жазып қойыпты. Маған сөз бергенде біздің Мемлекетте шетелдің түрлі қалаларының аты бар, тіпті мынау ғимаратты атай да алмай отырмын, дедім. Менен кейін сөз алған Ақұштап Бақтыгереева «жаңа Дулат ағамыз атын атауға ұялып айта алмай тұр ғой. Қонақ үйдің аты Амстердам. Біздің елде өзге елдің тілінде атаулар аталатын болса және ол ат боқауыз сөзге ұқсаса біз неге рұқсат беруіміз керек? Біз неге көнбіс халықпыз?» деді. Расымен ұлт болу үшін бізге көп дүние керек. Ең бастысы қазаққа тән дәстүрім, тілім, дінім, ділім болуы керек! Қазақ бәріне қабілетті! «Мен қазақпын» деп дүрсүлдеп соғып тұрған жүрек болса болғаны.

Сұхбаттасқан: Оңғар ҚАБДЕН